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5 OCHSEN 5 LITER 5 MINUTEN
ModeratorenCITV_Moderatoren    
Autor Nachricht
  basti007
nUrmaler
nUrmaler



Beitrge: 51
Wohnort: nicht weit von 9live weg
BeitragVerfasst am: Samstag, 19.05.2007, 14:06 
Titel:
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« mr.Jones » hat Folgendes geschrieben:
@basti007:
Vielen Dank fr Deine schne und intelligente Betrachtung:
« basti007 » hat Folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Fragestellung schon auch so, dass es eine mathematische Definition ist (hnlich dem "Gegeben ist: x=3, t=2, wieviel ist y=x+t/2" ...whatever... ).

Ich frage mich allerdings, ob die Frage richtig korrekt dann nicht hiesen mte:
"5 Ochsen geben in 5 Minuten 5 Liter Milch. Wie viel Milch geben dann 10 derartiger Ochsen in 10 Minuten?" (...)

Du endest/beantwortest diesen Umstand dann mit
"(Index hier: "Ochse, der Milch gibt" (wie auch immer er das tut)). Mathematisch msste der Index in der Fragestellung erneut auftauchen..."

Dem stelle ich folgende berlegung gegenber:
Wenn der Ochse x ist und x = "(Index)Milch gibt" (statt "3" zu sein), dann fordert ja auch niemand mathematisch korrekte Fragestellung, da man ein "derartiges x" in die Aufgabenstellung schreibt. Es ist dann klar, da das gerade vorher definierte x gemeint ist und nicht irgendein x-beliebiges Wink x. Auch -und gerade- in der Mathematik oder innerhalb einer Aufgabenstellung bezieht man sich doch auf die gerade vorher selbst definierte Ausgangssituation, um dann daraus eine Lsung zu entwickeln. Oder? Rolling Eyes


Ich wei jetzt ehrlich gesagt nicht, warum die den Wert mit dem Index gleichsetzt (so wie ich das oben lese). Vielleicht versteh ich's auch nur nicht. Mein Mathe LK hinkt schon viele Jahre hinterher. Wink Der Index schrnkt ja nur die Variable auf bestimmte Werte ein. Mathematisch also etwa so:


Es gelte:
O = /? {milchgebende Sugetiere},
auer
O(genetische Migeburt) = ? {milchgebende Sugetiere}

Es gelte ferner fr die Gleichung
xO(genetische Migeburt)=b*(l/m)
l=5 und m=5 gilt xO{g.}=5

Berechne l bei xO{g.}=10 und m=10

Die erste Gegebenheit lst den Koeffizienten b=5 auf

Man lst auf zu
l=(1/b)*m*xO{g.}

und setzt ein:
l=(1/5)*10*10
l=20

A: 10 migeborene Ochsen geben in 10 Minuten 20 Liter milch




Die Aufgabenstellung bei der Call-In Aufgabe wrde aber sinngem lauten:

Es gelte:
O = /? {milchgebende Sugetiere},
auer
O(genetische Migeburt) = ? {milchgebende Sugetiere}

Es gelte ferner fr die Gleichung
xO(genetische Migeburt)=b*(l/m)
l=5 und m=5 gilt xO{g.}=5

Berechne l bei xO=10 und m=10

Man lst auf zu
l=(1/b)*m*xO{g.}
l=(1/5)*10*xO{g.}

da xO = /? xO{g.} gilt l = {}

A: Die Aufgabe ist nicht lsbar, auch nicht durch Raten, da die gegebene Menge O laut Definition keine Schnittmenge von O{g.} ist. Ergo ergibt l eine leere Menge. Es wird gar keine Milch gegeben.


? bedeutet hier Element der Gesamtmenge
/ ist die Verneinung
genetische Migeburt ist dann der Index, der O nher bestimmt
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  Karl Ramseier
Schokokuss
Schokokuss


Geschlecht: Geschlecht:mnnlich
Beitrge: 370
BeitragVerfasst am: Samstag, 19.05.2007, 15:09 
Titel:
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Nachdem mr. Jones und Basti007 schon so weit schweifende mathematische Analysen der Ochsenfrage durchgefhrt hat, mchte ich noch eins draufsetzen.

Fr mich gehrt die Ochsenfrage in den mathematischen Bereich der Aussagenlogik.
Hier gibt es den Begriff der Implikation mit dem man zwei Aussagen miteinander verknpfen kann und den Wahrheitsgehalt dieser verknpften Aussagen festlegt. Umgangssprachlich handel es sich dabei um die Wenn ...., dann ....-Verknpfung.

Wenn also vom Moderator/in die Frage nicht explizit als Scherzfrage definiert wird, msste der Wahrheitsgehalt der Aussagen mit diesem mathematischen Instrument berprfbar sein.

Es gibt also die Zwei Aussagen (drei Aussagen):

A: 5 Ochsen geben in 5 Minuten 5 Liter Milch

und B1: 10 Ochsen geben in 10 Minuten 20 Liter Milch
bzw. B2: Ochsen geben keine Milch

Bevor wir die Aussagen miteinander verknpfen, berprfen wir erst einmal den Wahrheitsgehalt der Aussagen:

A: falsch; B1: falsch; B2: wahr

Die Verknpfung lautet also A -> B und hier sagt die Aussagenlogik:

Die materiale Implikation ist genau dann falsch, wenn die erste Aussage (Antezedens) wahr ist und die zweite Aussage (Sukzedens) falsch ist. In jedem anderen Fall ist die Implikation wahr.

A: F B1: F => A -> B1: W
A: F B2:W => A -> B2: W


Folglich msste sowohl Antwort B1 als auch Antwort B2 in der Verknpfung "Ochsenfrage" als Richtig gewertet werden.

Nun gibt es aber auch gelegentlich die Fragestellung mit dem vorgesetzten „Wenn“. Dadurch wird bereits der erste Teil der Aufgabe zu einer Implikation

Wenn Ochsen Milch geben, dann geben 5 Ochsen in 5 Minuten 5 Liter

Auch hier wieder die Betrachtung der Aussagen

A1 (Ochsen geben Milch): falsch
A2 (5 Ochsen geben in 5 Minuten 5 Liter): falsch

Auch hier gilt wieder: die Implikation zweier falscher Aussagen ist Wahr

A1: F A2: F => A= A1 -> A2 : W


Wir haben nun also folgende Wahrheitswerte:
A (Wenn Ochsen Milch geben, dann geben 5 Ochsen in 5 Minuten 5 Liter): W

und B1 (10 Ochsen geben in 10 Minuten 20 Liter Milch) : F
bzw. B2 (Ochsen geben keine Milch) : W

Hier noch einmal der Satz zur Implikation:

Die materiale Implikation ist genau dann falsch, wenn die erste Aussage (Antezedens) wahr ist und die zweite Aussage (Sukzedens) falsch ist.

A: W B1: F => A -> B1 : F
A: W B2: W => A -> B2 : W


Mit dem Zusatz “Wenn Ochsen Milch geben” darf nur die Aussage „Ochsen geben keine Milch“ fr die Verknpfung richtig gegeben werden.

Wirklich interessant, was man mit der Mathematik so alles beweisen kann

Spoiler: 
Betrachtet diesen Post bitte als Ironie


Gru K. Ramseier



mundus vult decipi


Nein, Karl Ramseier ist nicht tot. Doch wenn ich weiter Call-In sehen muss, wre dies sogar eine erstrebenswerte Alternative.
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  anrufverweigerer
Mehrfachgewinner
Mehrfachgewinner


Geschlecht: Geschlecht:mnnlich
Beitrge: 131
Wohnort: Berlin
BeitragVerfasst am: Samstag, 19.05.2007, 15:47 
Titel: Noch eins draufgesetzt ...
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Man kann die Frage auch ber einer Mehrwertigen Logik auswerten. Hier ist fr das Alphabet die Wertemenge, mit der Variablen und Antworten belegt werden, nicht nur {W,F} sondern auch eine Menge weiterer Zeichenfolgen mglich. Diese Menge nennt man in der Datenbanktheorie, wo das Dmanenkalkl eine Rolle spielt, Domne. Auerdem beschrnkt die Antwortrelation den Wertebereich einer mglichen Antwort.
Da hier keine syntaktischen Einschrnkungen der Antwort vorgenommen werden, kann man also annehmen, dass die Antwort (grozgig) aus der Menge aller beliebigen Konkatenationen aller Buchstaben ([A..Za..z]) + Ziffern + Satzzeichen = Domne (somit eine Obermenge der Menge aller deutschen Stze) sein darf. Die Domne ist dann sogar nicht endlich, was in der Theorie oft ausgeschlossen wird.
Wie auch immer, folglich ist aufgrund der falschen Annahme "Ochsen geben Milch" jede beliebige Antwort als richtig anzusehen.
Man sagt: Jede beliebige Antwort erfllt den Ausdruck:

Ans(x) <-- "Wenn Ochsen Milch geben, wie lautet dann die Lsung."


Wenn

Ans="Wieviel Liter Milch geben dann... "

dann knnte man noch eine Einschrnkung auf den Wertebereich der Lsung interpretieren, und nur Zahlen zulassen.


Wenn

Ans=das schwammige "Was kommt raus?"

dann ist meiner Meinung nach jede beliebige Antwort richtig.


Gru anrufverweigerer



--
Hi! I'm a signature virus, copy me in your ~/.signature to help me spread.

Zuletzt bearbeitet von anrufverweigerer am Samstag, 19.05.2007, 16:42, insgesamt 9-mal bearbeitet
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  Karl Ramseier
Schokokuss
Schokokuss


Geschlecht: Geschlecht:mnnlich
Beitrge: 370
BeitragVerfasst am: Samstag, 19.05.2007, 15:56 
Titel: Re: Noch eins draufgesetzt ...
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« anrufverweigerer » hat Folgendes geschrieben:
.....

dann ist meiner Meinung nach jede beliebige Antwort richtig.

Gru anrufverweigerer


Hast natrlich recht. Wenn ich im ersten Teil meiner Ausfhrung noch die Aussagen B3 bis Bn hinzufge, kommt als Wahrheitsgehalt der Verknpfung immer Wahr raus. Der Gag meiner Ausfhrung liegt im zweiten Teil, dass mit den Zusatz "Wenn" nur noch wahre Aussagen den Wahrheitsgehalt "Wahr" ergeben.

Gru K. Ramseier



mundus vult decipi


Nein, Karl Ramseier ist nicht tot. Doch wenn ich weiter Call-In sehen muss, wre dies sogar eine erstrebenswerte Alternative.
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  metzing
CITV.NL Moderator

Alter: 49
Geschlecht: Geschlecht:mnnlich
Beitrge: 164
Wohnort: Berlin
BeitragVerfasst am: Samstag, 19.05.2007, 23:46 
Titel:
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Ochsen-Spiel mal anders:

Wenn ein grner Gnom behaupten wrde, in einer Call-in-Sendung wrde betrogen, wrde CITV eine Abmahnung erhalten.

Wie viele Abmahnungen wrde CITV erhalten, wenn fnf grne Gnome behaupten wrden, in fnf Call-in-Sendungen wrde betrogen?

Auch hier ist nur eine Antwort mglich: Grne Gnome behaupten nicht, in Call-in-Sendungen wrde betrogen... Very Happy

Ok, kann man seit der "9Live-Affre" nicht mehr spielen... Wink



Die neuesten Call-in-Blog-Infos
Was es Neues aus unserer Kanzlei gibt...
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  kknaecke
Obergnom
Obergnom

Alter: 47
Geschlecht: Geschlecht:mnnlich
Beitrge: 1748
Wohnort: Bielefeld
BeitragVerfasst am: Samstag, 19.05.2007, 23:50 
Titel:
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« metzing » hat Folgendes geschrieben:
Grne Gnome behaupten nicht, in Call-in-Sendungen wrde betrogen... Very Happy


To funny



Bist du bld. Mach das nicht. Lass die kommen.So lange wie das steigt, jeden mitnehmen.
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  mr.Jones
Giotto
Giotto



Beitrge: 1229
Wohnort: Berlino
BeitragVerfasst am: Sonntag, 20.05.2007, 00:13 
Titel:
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Hier nochmal der Teil meines Postings, den man fr unbedenklich halten drfte, der die anregenden neuen Diskussionsanstze, Interpretationen und Sichtweisen von @basti007, Karl Ramseier und anrufverweigerer letzte Nacht erneut angestoen hatte. (Vielen Dank an alle Exclamation )


Tut mir leid, aber jetzt mu auch ich noch die Welt mit meiner

OCHSENMEINUNG

belstigen... (Bin echt auf bestem Wege zur vollkommenen Beklopptness (oder Beklopptheit?)) Wink

Es wurde ja hier schon ausfhrlich diskutiert...
« redox » hat Folgendes geschrieben:
Damals hie es :
5 Ochsen geben in 5 Minuten 5 Liter Milch. Wieviel Milch geben dann 10 Ochsen in 10 Minuten ?

Heute heit es :
Wenn 5 Ochsen in 5 Minuten 5 Liter Milch geben... wieviel Milch geben dann 10 Ochsen in 10 Minuten ?

..., ob es z.B. einen Unterschied macht, die Geschichte mit oder ohne "Wenn" einzuleiten.

Ich meine NEIN! Man mte immer die Anrufer mit der errechneten Lsung gewinnen lassen.

Parallel dazu knnte man evtl. kulanter- oder originellerweise auch "Ochsen geben keine Milch" gelten lassen.

Ob man nach "Lsung" oder der "Antwort" fragt, ist dabei unerheblich. Wenn man "Was kommt raus?" fragt, mu man erst recht (auch) die errechnete Lsung gelten lassen. Warum? Ein erstes Beispiel:

Wenn man z.B. ein Drehbuch schreibt, in dem die Naturgesetze auer Kraft geraten, oder der Held auergewhnliche/bernatrliche Fhigkeiten hat, dann legt man das am Anfang fest und lt die Figuren strikt nach den selbst aufgestellten Regeln handeln. Das Publikum akzeptiert dies und "geht mit". Diese Regeln drfen dann im Laufe des Films nicht mehr grundlos gebrochen werden, sonst fhlt das Publikum sich verarscht und findet den Film doof.

hnlich hier: x Ochsen geben in x Zeit x Liter Milch - dann IST DAS EBEN SO und die darauf folgende Aufgabe ist durchaus rechnerisch lsbar. Mit oder ohne "Wenn", man fhrt ein Szenario als gegeben ein, auf dem sich der Rest der Frage aufbaut.

Weil die Frage nicht als Scherzfrage gekennzeichnet ist, mu der Zuschauer auch nicht damit rechnen, da Ochsen keine Milch geben.
EDIT: Da man eigentlich von SCHERZFRAGE sprechen mte, wurde heute (Sa./So. 23:35h) von Miriam W. auf NICK "aufgegriffen". Razz

Ich hatte als Kind mal ein Buch, das hie "Paras FRECHE FRAGEN" (o.s..-Para war glaube ich der Verlag) und war voller -wen berrascht's?- frecher Fragen, z.B.

Was gibt 7 Mal 7?
(Antwort: Feinen Sand Very Happy ) Schn und gut.

Aber drfte deshalb ein Abzocksender diese Frage einblenden, nach der Lsung fragen und die Antwort 49 Falsch geben? Ich denke nicht! Nur, wenn sie als Scherzfrage gekennzeichnet wre.

Ein weiteres Beispiel. Stellt euch vor, man wrde folgende Frage spielen:

2 KHE GEBEN IN 5 MINUTEN 100 LITER MILCH-
WIEVIEL MILCH GEBEN DANN 4 KHE IN 10 MINUTEN?


Nun wird es schon schwieriger...
Khe geben Milch. Aber 1 Kuh kann niemals in 5 Minuten 50 Liter Milch geben (oder doch? Shocked Cool ).
Konsequenterweise mte dann die Abzocksenderantwort sein: "Khe knnen nicht soviel Milch in dieser Zeit geben", oder? Confused Question


Der Rest des Postings (die "bessere Hlfte") ist bis auf weiteres "auf Halde..."



PS. Seit ber 3 Stunden belstigt man den Zuschauer heute schon wieder auf NICK mit (tt):
BILD ENTFERNT

Bis jetzt (01h08) gab es mind. 4 Falschantworter mit Liter-Angaben, 1 TPC, 1 Nichtssager

Nach meiner Argumentation mte man "richtig gerechnete" Ergebnisse ja gelten lassen, aber...



freundliche Gre. mr.Jones
Wer Vlkerrecht bricht gehrt vor Gericht. Wer den Rechtsstaat unredlich mibraucht - auch.

Ich verwende die Worte "verwirrte Anrufer", "angeblich" u.a. in ihrer Bedeutung und nicht als Synomym fr was anderes...
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  kknaecke
Obergnom
Obergnom

Alter: 47
Geschlecht: Geschlecht:mnnlich
Beitrge: 1748
Wohnort: Bielefeld
BeitragVerfasst am: Sonntag, 20.05.2007, 00:51 
Titel:
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« mr.Jones » hat Folgendes geschrieben:
Hier nochmal der Teil meines Postings, den man fr unbedenklich halten drfte, der die anregenden neuen Diskussionsanstze, Interpretationen und Sichtweisen von @basti007, Karl Ramseier und anrufverweigerer letzte Nacht erneut angestoen hatte. (Vielen Dank an alle Exclamation )


Tut mir leid, aber jetzt mu auch ich noch die Welt mit meiner

OCHSENMEINUNG

belstigen... (Bin echt auf bestem Wege zur vollkommenen Beklopptness (oder Beklopptheit?)) Wink

Es wurde ja hier schon ausfhrlich diskutiert...
« redox » hat Folgendes geschrieben:
Damals hie es :
5 Ochsen geben in 5 Minuten 5 Liter Milch. Wieviel Milch geben dann 10 Ochsen in 10 Minuten ?

Heute heit es :
Wenn 5 Ochsen in 5 Minuten 5 Liter Milch geben... wieviel Milch geben dann 10 Ochsen in 10 Minuten ?

..., ob es z.B. einen Unterschied macht, die Geschichte mit oder ohne "Wenn" einzuleiten.

Ich meine NEIN! Man mte immer die Anrufer mit der errechneten Lsung gewinnen lassen.

Parallel dazu knnte man evtl. kulanter- oder originellerweise auch "Ochsen geben keine Milch" gelten lassen.

Ob man nach "Lsung" oder der "Antwort" fragt, ist dabei unerheblich. Wenn man "Was kommt raus?" fragt, mu man erst recht (auch) die errechnete Lsung gelten lassen. Warum?


M? kennt wahrscheinlich nicht die Relativittstheorie,

durch das klonen ergibt sich(seit Schaf Dolly) . auch bei der Liter Zahl ein Wert , und dann mal "plus+minus"" Wink



Bist du bld. Mach das nicht. Lass die kommen.So lange wie das steigt, jeden mitnehmen.
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  Defcon666

Alter: 34
Geschlecht: Geschlecht:mnnlich
Beitrge: 2
Wohnort: Bochum
BeitragVerfasst am: Mittwoch, 23.05.2007, 13:17 
Titel:
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Hallle... durch nchtliche Langeweile bin ich heute frh auf dem Sender MoneyExpress gelandet... wo diese Aufgabe ebenfalls gestellt wurde dort wurde mit Geldleitungen und dem ganzen MischMasch gelockt um die Leitungen voll zu bekommen... halt die bliche Schande. 3 Anrufer hatten zahlen angegeben undzwar 5, 25 und 100 liter natrlich falsch... die moderatorin sagte 5 mal "Das Spiel wird am Ende der Minute DEFINITIV zu Ende sein" was natrlich so nicht richtig war: das Spiel endete 30 Minuten nach diesem Satz in dem der "Hot Button" gezwungen wurde, innerhalb 1 Minute jemanden rauszufischen... Ich dachte niemand darf in den Hot Button eingreifen ???



Der Mensch ist die Krnung der Schpfung... Er kann einen Paradiesapfel in Scheie verwandeln...

Max Schradin kann nichtmal ein Loch in den Schnee pissen
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  Speculatius
CITV.NL Moderator

Alter: 68
Geschlecht: Geschlecht:mnnlich
Beitrge: 4845
Wohnort: Norddeutschland
BeitragVerfasst am: Mittwoch, 23.05.2007, 13:47 
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« Defcon666 » hat Folgendes geschrieben:
Ich dachte man darf niemand darf in den Hot Button eingreifen ???

Zuerst einmal: Willkommen bei den grnen Gnomen.

Dann: Ja, du denkst richtig, so, wie jeder vernnftige Mensch denken wrde. Jemand, der hier aber auch User und offenbar mehr der Call-in-Seite zugetan ist, wrde schreiben:
Mein lieber Defcon666. Das ist jetzt eine Auslegungssache. Da steht zwar "eingreifen", aber das "Eingreifen" gibt es bei dem Hotbutton berhaupt nicht. Da wird nmlich nicht gegriffen, da wird geschlagen! Und nirgendwo steht, dass man nicht auf den Hotbutton einschlagen darf. Wo also ist Ihr Problem?

Das mag sich bizarr anhren, ist aber in hnlicher Form, allerdings zu einem anderen Sachverhalt, schon so geuert worden. So sind sie halt, die Call-in-Abzocker.



Das Wort "Wrde" kennen manche Menschen nur noch als Konjunktiv II in dem Satz: "Fr Geld wrde ich alles machen."
Der Inhalt meiner Beitrge spiegelt meine persnliche Meinung sowie meine persnlichen Eindrcke und Wahrnehmungen wider. Wenn nicht ausdrcklich erwhnt, handelt es sich nicht um beweiskrftige Tatsachen.
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  Defcon666

Alter: 34
Geschlecht: Geschlecht:mnnlich
Beitrge: 2
Wohnort: Bochum
BeitragVerfasst am: Mittwoch, 23.05.2007, 14:02 
Titel:
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Zunchst ertsmal danke fr die Begrung und sorry fr den dummen Grammatikfehler. Alleine dieses Gegenbeispiel ''es steht nichts von einschlagen'' bringt mich zum kochen... Wenn jeder es so sehen wrde DANN msste im Gestzbuch stehen ''Sie drfen keinen Menschen ... Schlagen... Treten... Bewerfen... Bewerfen mit Flummis... Autoreifen... Kaffeetassen etc. etc.'' das wrde milliarden Seiten geben... Also... normalerweise finde ich ja immer auf alle einen Satz oder ein Wort... aber in dem Moment wei ich einfach nicht was ich davon halten soll... Unverschmter geht es doch garnicht mehr...



Der Mensch ist die Krnung der Schpfung... Er kann einen Paradiesapfel in Scheie verwandeln...

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  Jigsaw
Grner geht nicht
Grner geht nicht

Alter: 43
Geschlecht: Geschlecht:mnnlich
Beitrge: 2015
BeitragVerfasst am: Mittwoch, 23.05.2007, 14:57 
Titel:
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Man kann ja noch so sehr ber mathematische Sachverhalte diskutieren, trotzdem bleibt es in meinen Augen eine Fangfrage, wie in etwa:
"Zwischen Polen und Deutschland strzt ein Passagierflugzeug ab. Wo werden die berlebenden begraben?"
Da steckt keine Wissenschaft dahinter, daher wrde ich nie mit Mathematik an die Sache gehen.

Ich finde es nur dreist, dass hier jeden Tag immer wieder dieses beschissene Spiel gespielt wird (gestern auch wieder). Das nennt sich wirklich "innovatives Geschftsmodell"? Ich lach mich echt tot. Ich nenn das eher Ideenlosigkeit.
Und wenn ich dann im Laufband lese "befreien sie Miriam von diesem Spiel", dann frage ich mich, warum ihr das dann jeden Tag spielen msst.

CA knnt ihr nicht mal eine andere Frage bis zum Erbrechen wiederholen, da diese Ochsenfrage schon total ausgelutscht ist. Und die Falschantworten glaube ich euch nicht (ich habe zwar keine Beweise, aber ich glaube dies einfach nicht).
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  manipulati
01379-Gesperrter
01379-Gesperrter

Alter: 70

Beitrge: 570
BeitragVerfasst am: Mittwoch, 23.05.2007, 19:16 
Titel:
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Die "Ochsenfrage" wird uns noch lange erhalten bleiben, M.W. hat ja letzte Nacht angekndigt, sich diese zu wnschen und immer immer wieder zu spielen.

To funny
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  9liver
Bekloppter
Bekloppter

Alter: 33
Geschlecht: Geschlecht:mnnlich
Beitrge: 267
Wohnort: Schwerin
BeitragVerfasst am: Mittwoch, 23.05.2007, 19:43 
Titel:
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Mir reichts mit den Ochsen. Wenn ich die nochmal seh, geh ich da hin, schlachte die und es die Steaks zum Mittag Cool



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