Verfasst am: Montag, 06.08.2007, 08:36 Titel:
Ab wann ist Zufall kein Zufall mehr?
Liebe Mitstreiterinnen,
liebe Mitstreiter: Wir haben uns hier im Forum versammelt, um die Vorgehensweisen diverser Anbieter von Call-In-Sendungen kritisch zu betrachten. Viele von uns verbringen Ihre Zeit mit der Sichtung von Spielen, viele dokumentieren und archivieren alles haarklein, Auffälligkeiten werden im Forum zur Diskussion bereit gestellt. Immer und immer wieder Fakten (die FAKTEN), die nahezu jeden gesunden Menschen unweigerlich das Wort "Abzocke", zumindest aber "unseriöse" in Gedanken kommen lassen dürfte. Doch es passiert: Nichts. Tag für Tag, Nacht für Nacht spielen die medialen Losbudenschreier ihre Spiel - ein perverses Spiel? Das Problem an Unterstellungen bzw. Beobachtungen ist: Man muss den Vorsatz eines Betrugs oder zumindest einer Irreführung beweisen können. Auch ich durfte mich kürzlich davon überzeugen, wie sich die Zuschauerhotline von "Callactive" aus klaren Vorwürfen herauswindet - allerdings schien der dort arbeitende Callcenter-Agent noch nicht so lange dabei zu sein... je kritischer meine Fragen, je klarer (und beweisbarer) meine Vorwürfe, desto mehr verstrickte er sich in klare Widersprüche, brauchte lange Denkpausen und fing das Stottern an... das Mitschneiden und veröffentlichen eines solchen Gesprächs ist aus rechtlichen Gründen ohne Einwilligung des Angerufenen nicht gestattet - diese Einwilligung habe ich selbstredend NICHT bekommen.
Aber es ist gestattet, sich über den so oft für Ausreden herhalten müssenden "Zufall" laut zu sinnieren... wann ist ein Zufall auch wirklich ein Zufall? Hier das, was schlaue Medien (wissen.de und weitere) dazu sagen:
Begriff für alles, was nicht notwendig oder beabsichtigt geschieht; das Zusammentreffen von nicht absehbaren Ereignissen. Setzt man die absolute Gültigkeit des Kausalitätsprinzips voraus, d. h. einen Weltmechanismus, nach dem alle Geschehnisse vorausbestimmt sind, so wird das Zufällige zur bloßen Erscheinungsform des Notwendigen.
Den wichtigen Passus habe ich unterstrichen. Wenn "nicht notwendig" und "nicht beabsichtigt" sich als sehr schwer beweisbar darstellen ("Wir haben keinen Einfluss darauf, wann ein Zuschauer durchkommt!"), kann allerdings der Punkt "nicht absehbare Ereignisse" klar widerlegt werden. Denn:
- Warum werden Zuschauer regelmässig in den Anfangsspielen binnen kurzer Zeit ins Studio gestellt bzw. kommen überhaupt durch, während das letzte Spiel mitunter Stunden dauert - die Chancen ins Studio zu kommen sind doch sogar noch viel größer, weil die Moderatoren da gerne schon mal "alle" Leitungen aufmachen? Rein rechnerisch in Bezug auf die Tatsache das bei weit weniger Leitungen jemand durchkommt und löst, müssten die Chancen beim letzten Spiel proportional höher sein. Zufall?
- Warum sagt bei den Anfangsspielen nahezu jeder die richtige Lösung, bei den so genannten "schweren" Spielen jedoch schaffen das VORHERSEHBAR trotz Lösungstipps einige Zuschauer nicht? Zufall?
- Warum weiß ich vor bestimmten Spielen schon, dass aus Geldpaketen irgendwann Festgewinne werden, weil es zu lange dauern würde, die ganzen Pakete zu öffnen? Zufall?
- Wieso treffen bei bestimmten Spielarten Anrufer sehr häufig von mehreren Geldleitungen immer die niedrigste bzw. nur dann die höchste wenn es um reine Glücksratespiele geht die vermutlich so schnell niemand löst? Zufall?
- Warum schafft es bei einem Spiel das seit Stunden läuft nahezu immer der letzte Anrufer, die richtige Lösung zu nennen die vorher niemand wusste bzw. wenn es etliche Fehlrateversuche gab? Zufall?
Und vieles, vieles mehr...liebe Mitstreiterinnen, liebe Mitstreiter: Ich schlage vor, dass man mit vielen Aufzeichnungen und einem vernünftig erstellen Protokoll deutschlandweit zur Polizei gehen und Anzeige erstatten sollte... wegen entgangener Gewinnmöglichkeiten, wegen klar beweisbarer Irreführung ("Alle Leitungen schließen um 02:45 Uhr, bis dahin muss es einen Gewinner geben!"), wegen Verdachts auf gewerbsmässigen Abzocke... mag sein, dass es nichts bringt, aber es bringt vielleicht mehr als nur darüber zu diskutieren das es nichts bringt... allerdings sollte klar sein: Der "Feind" liest mit Sicherheit mit... allem voran mein Lieblings Losbudenkasper Max Schradin...
Vor ca. 1 Woche habe ich dies auch dem Foreninhaber per PM offeriert, jedoch bekam ich keine Antwort
nicht hetzen, der gute hat gerade erst ein unverständliches urteil aus münchen verdauen müssen.....langsam bekommt er wieder die birne frei und kann sich dann darum kümmern....
Zitat:
Nur mit einer einheitlichen Protokollierung hat man "Beweise", dass es sich bei den ganzen Abläufen nicht um Zufall handelt.
was die protokollierung angeht....in den von callactive produzierten sendungen sind die protokolle meiner meinung nach vorbildlich und dort kann man jederzeit, wenn man sich die mühe macht, statistiken und so erstellen...also...welches spiel wann wie lange und so, welche flatliner und merkwürdige antworten....
Spoiler:
recht so, herr mayerbacher, oder dünkt es dem herren der teile der spiele, einen ihm genehmen terminus technicus gerichtlich ins forum zu klagen....
...zu dem spiel abgegeben wurden
was uns noch fehlt ist die protokollierung für 9live in diesem stil....einige user machen das hervorragend....dann aber gibts wieder zeiten, wo es keiner macht...liegt auch daran, dass 9live 14 stunden am tag sendet und nicht immer ein motivierter protokollant zur stelle ist....
beim dsf sehe ich auch abend für abend passende protokolle....
also...grescho, wenn du ein script erstellen möchtest, der das protokollieren einfacher macht, dann bitte...
die frage ist nur, wer kann es bedienen, wie funktioniert es oder wäre es nicht einfacher, vorhandene protokolle im nachhinein statistisch auszuwerten....
wäre meiner meinung nach die bessere alternative, da man beim live protokollieren, gerade bei dem m?-sendungen, doch gerne mal von seinen gefühlen übermannt wid, die unsachlich wären....
gruß
der friese
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: DerFriese
Ich schlage vor, dass man mit vielen Aufzeichnungen und einem vernünftig erstellen Protokoll deutschlandweit zur Polizei gehen und Anzeige erstatten sollte
Das ist anscheinend der einzig sinnvolle Weg, zumindest im Falle ME. Ich bin auch der Meinung dass es schon genug Protokolle und sicher auch Videomitschnitte gibt.
Meine Frage ist eigentlich nur: Sollen einfach ein paar auf gut Glück mit einer Auswahl dieser Protokolle Anzeige erstatten oder soll man eine einzige Anzeige mit allem Material, Mitschnitte, Videos und daraus erstellten Statistiken, anstrengen?
Material gibt es genug, jetzt muss man es langsam mal verwenden.
In meinen Beiträgen sind grundsätzlich einige Buchstaben angeschnitten und zählen nicht. Außerdem hat dieses Posting keinen Stöpsel und ist deshalb als inhaltsleer zu betrachten.
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: Innenstich
Hallo, ich würde soviel Material wie möglich zusammensammeln (also am besten alles über ME, was jetzt im Forum vorhanden ist) und dann damit Anzeige erstatten. Vielleicht haben wir hier ja Rechtsanwälte im Forum, die uns kostenlos beraten können .
Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur
Anagramm für Profis: SALADIN SENDET MENTAL
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: mulleimers
Verfasst am: Montag, 06.08.2007, 13:40 Titel:
Re: Ab wann ist Zufall kein Zufall mehr?
« bumschakala » hat Folgendes geschrieben:
Begriff für alles, was nicht notwendig oder beabsichtigt geschieht; das Zusammentreffen von nicht absehbaren Ereignissen. Setzt man die absolute Gültigkeit des Kausalitätsprinzips voraus, d. h. einen Weltmechanismus, nach dem alle Geschehnisse vorausbestimmt sind, so wird das Zufällige zur bloßen Erscheinungsform des Notwendigen.
Den wichtigen Passus habe ich unterstrichen. Wenn "nicht notwendig" und "nicht beabsichtigt" sich als sehr schwer beweisbar darstellen ("Wir haben keinen Einfluss darauf, wann ein Zuschauer durchkommt!"), kann allerdings der Punkt "nicht absehbare Ereignisse" klar widerlegt werden. Denn:
Im Ergebnis bleiben es aber doch "nicht absehbare Ereignisse", auch wenn du in den Spielen bestimmte Tendenzen ausmachen kannst.
« bumschakala » hat Folgendes geschrieben:
- Warum werden Zuschauer regelmässig in den Anfangsspielen binnen kurzer Zeit ins Studio gestellt bzw. kommen überhaupt durch, während das letzte Spiel mitunter Stunden dauert - die Chancen ins Studio zu kommen sind doch sogar noch viel größer, weil die Moderatoren da gerne schon mal "alle" Leitungen aufmachen? Rein rechnerisch in Bezug auf die Tatsache das bei weit weniger Leitungen jemand durchkommt und löst, müssten die Chancen beim letzten Spiel proportional höher sein. Zufall?
Durch die Wahl entsprechender Zeitfenster ist ein durchkommen in den ersten Minuten genauso problemlos zu ermöglichen wie stundenlanges warten.
Auch wenn in diesem Zeitfenster der Zeitpunkt zum ermitteln eines Anrufers zufällig festgelegt wird, bedeutend das nicht, das jeder Zeitpunkt im gegebenen Zeitfenster auch mit der gleichen Wahrscheinlichkeit gewählt werden muss. Wenn der Zeitpunkt zu 95% in die letzten 5 Minuten des Zeitfensters fällt, widerspricht das nicht dem Zufall. Dir mag zwar auffallen, dass da die Chance des Durchkommens dann höher ist, den exakten Zeitpunkt kannst du jedoch nicht vorhersagen.
« bumschakala » hat Folgendes geschrieben:
- Warum sagt bei den Anfangsspielen nahezu jeder die richtige Lösung, bei den so genannten "schweren" Spielen jedoch schaffen das VORHERSEHBAR trotz Lösungstipps einige Zuschauer nicht? Zufall?
Wenn der Zufallsgenerator bei längeren Spielen bevorzugt Leute auswählt, die bereits vor längerer Zeit angerufen bzw. eine SMS hinterlassen haben, ist die Chance gegeben, das diese inzwischen etwas ganz anderes machen und gar nicht mehr wissen um welches Spiel es eigentlich geht.
« bumschakala » hat Folgendes geschrieben:
- Warum weiß ich vor bestimmten Spielen schon, dass aus Geldpaketen irgendwann Festgewinne werden, weil es zu lange dauern würde, die ganzen Pakete zu öffnen? Zufall?
Das weißt du nicht. Das mag zu 99.9% so sein, ob es aber tatsächlich so ist, weißt du erst am Ende der Sendung. Also ist es Zufall.
« bumschakala » hat Folgendes geschrieben:
- Wieso treffen bei bestimmten Spielarten Anrufer sehr häufig von mehreren Geldleitungen immer die niedrigste bzw. nur dann die höchste wenn es um reine Glücksratespiele geht die vermutlich so schnell niemand löst? Zufall?
Auch hier wird nirgendwo vorgeschrieben, dass die Chance eine bestimmte Geldleitung zu treffen die gleiche sein muss und das die Wahrscheinlichkeiten zwischen unterschiedlichen Spielen nicht variieren dürfen.
« bumschakala » hat Folgendes geschrieben:
- Warum schafft es bei einem Spiel das seit Stunden läuft nahezu immer der letzte Anrufer, die richtige Lösung zu nennen die vorher niemand wusste bzw. wenn es etliche Fehlrateversuche gab? Zufall?
Es spricht nichts gegen eine zufällige Auswahl am Ende der Sendung, bei der mit höherer Wahrscheinlichkeit ein Anrufer ausgewählt wird, der gerade erst angerufen hat und somit nicht aus dem Schlaf gerissen wird.
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: fandoras
Voraussagbarer, immer widerkehrender Zufall zugunsten dessen der diesen Zufall rein theoretisch steuern könnte ist einfach keiner mehr.
In meinen Beiträgen sind grundsätzlich einige Buchstaben angeschnitten und zählen nicht. Außerdem hat dieses Posting keinen Stöpsel und ist deshalb als inhaltsleer zu betrachten.
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: Innenstich
Voraussagbarer, immer widerkehrender Zufall zugunsten dessen der diesen Zufall rein theoretisch steuern könnte ist einfach keiner mehr.
Wenn du aus einem Sack mit 100 roten und einer blauen Kugel eine Kugel ziehst ist die Farbe der gezogenen Kugel zufällig. Auch wenn du meistens eine rote ziehen wirst.
Wenn du solch einfache Definition mit "Zufall" in den Mitmachregel/GewinnSpielReg/eventl. zukünftigen Rundfunkstaatsverträgen nicht haben möchtest, beschwere dich am besten bei der Politik mit Petitionen oder den LRA's mit Eingaben.
Statistiken die nachweisen, dass es z.B. beim Treffen von irgendwelchen Gewinnleitungen keine Gleichverteilung bei den Chancen gibt, werden nicht helfen. Diese Chancengleichheit wird im Moment nirgends gefordert. Wenn du willst, dass eine Chancengleichheit besteht, musst du erst einmal durchsetzen, dass diese gefordert wird, bzw. wenn diese nicht besteht, eindeutig gekennzeichnet wird.
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: fandoras
Ich mal mal eine einfache statistische Rechnung auf:
Annahme: Man spielt eine Wortsuche mit 9 Buchstaben, die jeder durchwegs intelligente Zuschauer nach einigen Minuten lösen kann, es rufen ca. 10 Leute an, die Zahl dahinter entspricht der geschätzten Wahrscheinlichkeit
1. Anrufer kommt durch: Aufleger (wie viele Leute werden wohl freiwillig auflegen?) 1:9
2. Anrufer nennt eine abstruse Falschantwort, die wohl nur wenigen vernünftigen Menschen einfallen dürfte 3:7
3. Noch ein Aufleger: 1:9
4. Anrufer nennt eine weitere, andere Falschantwort: 2:8
5. Aufleger Nr. 3 1:9
6. Und noch eine neue falsche Antwort: 1:9
......
Und das alles bei einer Anruferzahl von gerade mal 10! In Wirklichkeit rufen ja sicher viel, viel mehr an. Das ist also die Wahrscheinlichkeit, dass unter den vielen Anrufern genau immer der 1 genommen wird, der gerade zufällig auflegt oder eben eine Falschantwort parat hat, die völlig an den Haaren herbeigezogen ist!!
Ich hoffe, meine Rechnung ist nachvollziehbar und richtig! Verbesserungen immer gerne...
Was hat das Sportquiz denn bitte mit Sport zu tun?
Die Zeit ist gegen Sie! Geben Sie Gas! Dieses Spiel ist zu schwer, das hat keiner! Ich bin stolz, aus Bayern zu kommen! Doch Call-in Sendungen lassen mich stark daran zweifeln!
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: Sportquiz
man kann doch nur von statistischem Zufall sprechen wenn man von einer neutralen Versuchsanordnung ausgeht.
Bei dem Sender aber um den es hier hauptsächlich geht gibt es zwei Faktoren die Zufallsmodelle nicht haben:
1. Der Veranstalter hat ein Interesse daran wenig Einsätze auszuzahlen aber nach aussen hin eine grosse Gewinnchance zu suggerieren.
2. Der Veranstalter hätte (man beachte den Konjunktiv) die Möglichkeiten zu manipulieren. Die Frage ist also nur ob er von dieser Möglichkeit Gebrauch macht oder nicht.
Wenn also der Veranstalter deines Beispiels dem Zieher Geld verspricht wenn er eine rote Kugel zieht, kann man dann noch von Zufall sprechen wenn zehn mal hintereinander der Zieher entweder doch kurzfristig, trotz der enormen Gewinnchance, nicht ziehen will oder halt von den 101 Kugeln die eine blaue erwischt? Und wie hoch ist dann die Glaubwürdigkeit wenn pünktlich zum Sendeschluss jemand endlich eine rote zieht, den fetten Gewinn mitnimmt und sich nicht einmal richtig freut?
Wenn sich dann noch dieses Schauspiel ab einem bestimmten Zeitpunkt innerhalb der Sendung von regelmässigen Betrachtern voraussagen lässt, sind dann diese Voraussager echte Hellseher oder ist der Zufall kein Zufall?
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Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: Innenstich
« Pressemitteilung CA vom 29.05.2007 zum HB » hat Folgendes geschrieben:
Der Hot-Button Mechanismus wählt zu einem beliebigen Zeitpunkt während der aktuellen Runde und bei einem beliebigen Anrufer ohne Beeinflussung durch den Redakteur oder einer anderen Person einen Anrufer aus, der dann unverzüglich vom System vollkommen automatisiert ins Studio weitergeleitet und dort ohne Vorauswahl durch beispielsweise ein CallCenter auf Sendung gestellt wird. Das auptaugenmerk liegt dabei auf einer transparenten und nicht beeinflussbaren Logik.
...
Damit ist gewährleistet, dass Zuschauer unserer Sendungen bei Hot-Button Runden zu jedem Zeitpunkt die echte Chance haben, ausgewählt zu werden.
« fandoras » hat Folgendes geschrieben:
Wenn du aus einem Sack mit 100 roten und einer blauen Kugel eine Kugel ziehst ist die Farbe der gezogenen Kugel zufällig. Auch wenn du meistens eine rote ziehen wirst.
Schlechtes Beispiel.
Besseres Beispiel: Ein Sack mit 50 roten und 50 blauen Kugeln. Jemand zieht hintereinander 50 rote Kugeln aus dem Sack und das macht er jeden Tag. Zufall?
Für CA (u.a.): Dies ist nur meine Meinung und keine Tatsachenbehauptung.
Wir sind alle Individuen
Zuletzt bearbeitet von Callpassive am Montag, 06.08.2007, 16:26, insgesamt einmal bearbeitet
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: Callpassive
Im Ergebnis bleiben es aber doch "nicht absehbare Ereignisse", auch wenn du in den Spielen bestimmte Tendenzen ausmachen kannst.
So sehen das die Veranstalter vieleicht, wir jedoch nicht. Bedingter Zufall vieleicht, mehr nicht.
Zitat:
Wenn du aus einem Sack mit 100 roten und einer blauen Kugel eine Kugel ziehst ist die Farbe der gezogenen Kugel zufällig
Was für ein Unfug!
Die Farbe wäre zufällig, wenn der Anteil der roten und der Anteil der blauen Kugeln gleich wäre.
Zitat:
Durch die Wahl entsprechender Zeitfenster ist ein durchkommen in den ersten Minuten genauso problemlos zu ermöglichen wie stundenlanges warten.
Noch mehr Unfug
Zitat:
Es spricht nichts gegen eine zufällige Auswahl am Ende der Sendung, bei der mit höherer Wahrscheinlichkeit ein Anrufer ausgewählt wird, der gerade erst angerufen hat und somit nicht aus dem Schlaf gerissen wird.
Grober Unfug!
Und ob da was dagegen spricht! Es ist eben kein Zufall mehr, wenn über Monate hinweg exakt am Ende der Sendung (meist 3:04) ein Zuschauer in das Studio gestellt wird und dieser dann auch noch mit 99%iger
Wahrscheinlichkeit lösen kann. Vorher nur Blindgänger und angebliche Nichtssager.
Was willst Du uns hier erzählen? Deine Regeln, Deine Welt?
Du kannst es drehen, wenden, durchkauen, kalkulieren und von unhabhängigen Wirtschaftsprüfern unterschreiben lassen.
Zufall ist es deswegen noch lange nicht.
Auch wenn man sich stundenlang den Kopf darüber zerbrochen hat um diese Sätze zu formulieren.
Für mich ist das weitab von jeglicher Vernunft und gesunden Menschenverstand! Zuletzt bearbeitet von redled am Montag, 06.08.2007, 16:52, insgesamt 2-mal bearbeitet
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: redled
Ein Sack mit 50 roten und 50 blauen Kugeln. Wenn man eine zieht, hat man gleiche Chancen eine rote oder eine blaue Kugel zu ziehen. Wenn man eine grüne Kugel zieht, ist das Call-In.
Klar kann es sein, dass man auch mal zweimal hintereinander einen Sendungsverlauf wie täglich bei ME hat. Aber das dieser über Monate hinweg täglich gleich bleibt, ist zu unwahrscheinlich!
Ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur
Anagramm für Profis: SALADIN SENDET MENTAL
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: mulleimers
Verfasst am: Montag, 06.08.2007, 19:33 Titel:
Re: Ab wann ist Zufall kein Zufall mehr?
« fandoras » hat Folgendes geschrieben:
Wenn der Zeitpunkt zu 95% in die letzten 5 Minuten des Zeitfensters fällt, widerspricht das nicht dem Zufall.
Was ist denn das für ein Logik? Du wiedersprichst dich mit deinen 95% doch schon im 5. Wort. So einen Stuß habe ich ja lange nicht mehr gehört!
Das wiederspricht sich hinten und vorne.
Ermittelt man z.B. immer und immer wieder einen zufälligen Zeitpunkt innerhalb von z.B. 5 Minuten, so ergibt sich ein recht gleichmäßig verteiltes Ergebnis. Von 1 Sekunde bis zur 5. Minute.
Es wird dabei zwar auch "Peaks" geben, doch im Endeffekt werden die Ergenisse im Mittel gleich verteilt sein.
DAS IST ZUFALL!!!!
« fandoras » hat Folgendes geschrieben:
Durch die Wahl entsprechender Zeitfenster ist ein durchkommen in den ersten Minuten genauso problemlos zu ermöglichen wie stundenlanges warten.
Also wird nicht nur in den offenen Fenstern suggeriert, dass man anrufen soll und Gewinnen kann? Sondern auch zu Zeiten in denen ein Gewinnen garnicht möglich ist?
P.S. Von welchem Sender bist du? Bitte Namen nennen!
Der grüne Apfel.
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: GoldenDelicious
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Ab wann ist Zufall kein Zufall mehr?
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