Verfasst am: Donnerstag, 19.04.2007, 15:37 Titel:
Das Geschäftsmodell steht über allem (Ebay und die Plagiate)
Aus dem heute veröffentlichten Karlsruher Urteil über das Internethaus Ebay geht hervor, dass Ebay das Einstellen von Plagiaten verhindern muss. Interessant finde ich aber den Zusatz, dass dem Auktionshaus keine solchen Prüfungspflichten auferlegt werden, die das gesamte Geschäftsmodell in Frage stellen würden.
Wo sind wir denn hier? Mal abgesehen davon, dass es dem Auktionshaus so wie so nicht möglich sein wird, etwas im Vorfeld zu verhindern. Wieso, bitte schön, kümmert sich ein Gericht um ein Geschäftsmodell? Darf ich vielleicht jetzt sogar den Geschäftsführer meiner Konkurrenzfirma umbringen, um mein eigenes Geschäftsmodell zu retten? Wie weit geht die Rechtsbeugung denn noch?
Beim Call-in wird zukünftig sicher auch in dieser Richtung entschieden. Profit geht demnach vor Recht!
Verfasst am: Donnerstag, 19.04.2007, 17:12 Titel:
Re: Das Geschäftsmodell steht über allem
« DF1AS » hat Folgendes geschrieben:
Aus dem heute veröffentlichten Karlsruher Urteil über das Internethaus Ebay geht hervor, dass Ebay das Einstellen von Plagiaten verhindern muss. Interessant finde ich aber den Zusatz, dass dem Auktionshaus keine solchen Prüfungspflichten auferlegt werden, die das gesamte Geschäftsmodell in Frage stellen würden.
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Beim Call-in wird zukünftig sicher auch in dieser Richtung entschieden. Profit geht demnach vor Recht!
@DF1AS Mal die Kirche im Dorf lassen. Erst einmal müsste das Zitat aus Siegel-Online heißen:
Dem Internet-Auktionshaus dürften allerdings keine unzumutbaren Prüfungspflichten auferlegt werden, die das gesamte Geschäftsmodell in Frage stellten.
Und dies ist eigentlich gängiger Rechtsusus. Ein Beispiel. In Deutschland ist die Abgabe von Zigaretten unter 16 Jahren verboten. Um den Jugendschutz zu gewährleisten wurde deshalb für Automaten die Geldkarte eingeführt. Nun könnte man aber sagen, ein 14jähriger könnte ja die Geldkarte vom Papa ausleihen und so den Jugendschutz umgehen. Heißt das jetzt, das die Automatenaufsteller ihrer Prüfungspflicht nicht nachkommen. Sie könnte ja jeden Automaten mit einer Kamera ausstatten und überwachen lassen, da mit auch ja kein Jugendlicher an die Zigaretten kommt. Dies wäre aber eine unzumutbare Prüfungspflicht.
Soll Ebay jedes Aktionsangebot überprüfen und bei jeden Angebot, wo auch nur der Hauch eines Verdachts besteht, einen unabhängigen Prüfer hinschicken, um die Ware zu überprüfen. Ich denke mal, dass wir uns einig sind, dass dies nicht möglich ist. Und nicht mehr als dies sagt dieser Satz aus.
Zumutbarkeit, Recht: Angemessenheit einer Anforderung an ein bestimmtes Verhalten. Ist ein Handeln oder Hinnehmen (Dulden) nicht zumutbar, kann strafrechtlich ein Entschuldigungsgrund gegeben sein und zivilrechtlich und arbeitsrechtlich eine Rechtsverpflichtung entfallen. aus Meyers Lexikon
Hat also definitiv nichts damit zu tun, dass Geschäftsmodell vor geltenden Recht geht.
Gruß K. Ramseier
mundus vult decipi
Nein, Karl Ramseier ist nicht tot. Doch wenn ich weiter Call-In sehen muss, wäre dies sogar eine erstrebenswerte Alternative.
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: Karl Ramseier
Das Wort "unzumutbar" sehe ich ja ein. Dieses Wort ist in unseren Gesetzen häufig anzutreffen. Die Verbindung zum "Geschäftsmodell" des Beklagten kann ich hingegen überhaupt nicht nachvollziehen. Ein Geschäftsmodell muss üblicherweise die rechtlichen Randbedingungen und Auflagen berücksichtigen und nicht umgekehrt wie hier, dass eine rechtliche Auflage ein (fremdes) Geschäftsmodell berücksichtigt. Hier sind für mich Ursache und Wirkung verdreht.
Wo die Grenze für den zu treibenden Aufwand (das Machbare) liegt, sollte unabhängig festgelegt werden. So bleibt außerdem noch die Frage nach der Grenze innerhalb des Geschäftsmodells. Wer definiert die? Man könnte für Ebay sogar ungünstig argumentieren, dass in Deutschland durch den Überwachungsaufwand sogar Verluste eingefahren werden dürften, da das Gesamtgeschäftsmodell (Ebay agiert ja weltweit) das abfangen könnte.
Und zum Call-in zurück. Wenn hier das Geschäftsmodell eines (wie ich persönlich ihn mal bezeichnen möchte) "Spielsüchtigenausbeuters" rechtliche Anerkennung findet, dann gute Nacht! Ich erwarte eigentlich von Gerichtsurteilen auch einmal, ein solches "unredliches" Geschäftsmodell zum Kippen zu bringen.
Das Wort "unzumutbar" sehe ich ja ein. Dieses Wort ist in unseren Gesetzen häufig anzutreffen. Die Verbindung zum "Geschäftsmodell" des Beklagten kann ich hingegen überhaupt nicht nachvollziehen. Ein Geschäftsmodell muss üblicherweise die rechtlichen Randbedingungen und Auflagen berücksichtigen und nicht umgekehrt wie hier, dass eine rechtliche Auflage ein (fremdes) Geschäftsmodell berücksichtigt. Hier sind für mich Ursache und Wirkung verdreht.
Würde ich so nicht sehen. Das Geschäftsmodell ist privaten und kommerziellen Anbietern eine Auktionsplattform zu bieten. Dieses Geschäftsmodell ist auch für "persönlich geschätzte" 95% aller Auktionen im rechtlichen Rahmen. Eine 100% Kontrolle ist aber nach Meinung des Gerichts nur möglich, wenn man dieses Geschäftmodell aufgeben würde (also keine privaten oder kommerzielle Anbieter mehr zulassen würde). Genauso gut könnte ich dich fragen, ob man das Geschäftsmodell "ich baue dir ein Haus" verbieten müsste, weil es unter den Bauunternehmern 5% schwarze Schafe gibt.
« DF1AS » hat Folgendes geschrieben:
Wo die Grenze für den zu treibenden Aufwand (das Machbare) liegt, sollte unabhängig festgelegt werden. So bleibt außerdem noch die Frage nach der Grenze innerhalb des Geschäftsmodells. Wer definiert die? Man könnte für Ebay sogar ungünstig argumentieren, dass in Deutschland durch den Überwachungsaufwand sogar Verluste eingefahren werden dürften, da das Gesamtgeschäftsmodell (Ebay agiert ja weltweit) das abfangen könnte.
Wird ja auch. Lies noch einmal den letzten Absatz des Artikel. Eine untergeordnete Gerichtsinstanz soll feststellen, ob die Prüfungsmechanismen von Ebay ausreichend waren. Das Gerichtsverfahren war so weit ich das sehe auch nicht gegen die eBay Inc (Amerikanischer Mutterkonzern) sondern gegen die eBay GmbH
Deutschland. Man kann hier nicht einfach dem Gesamtumsatz berücksichtigen, wenn eine deutsche Firma vor Gericht steht. Und was ist mit dem Gleichheitsprinzip. Es gibt neben Ebay auch noch kleine meist spezialisierte Auktionsplattformen. Die müssten sofort schliessen, wenn ein solcher Prüfungsaufwand, wie von dir erwogen, auf sie zukommen würde.
« DF1AS » hat Folgendes geschrieben:
Und zum Call-in zurück. Wenn hier das Geschäftsmodell eines (wie ich persönlich ihn mal bezeichnen möchte) "Spielsüchtigenausbeuters" rechtliche Anerkennung findet, dann gute Nacht! Ich erwarte eigentlich von Gerichtsurteilen auch einmal, ein solches "unredliches" Geschäftsmodell zum Kippen zu bringen.
Es gab bereits Gerichturteile, wo unredliche Geschäftsmodelle (Versicherungsbranche, Banken) zu Fall gebracht wurden. Bei Call-In gab es so weit ich weiß bisher kein Gerichtsverfahren, bei dem es um das Geschäftsmodell als solches ging. Ich hoffe allerdings auch, dass mal per Sammelklage oder durch Verbraucherschutzverbände das Geschäftsmodell (auch wenn mir diese Bezeichnung in diesem Zusammenhang schwer fällt) mal als solches vor Gericht auf den Prüfstand gestellt wird.
Gruß K. Ramseier
mundus vult decipi
Nein, Karl Ramseier ist nicht tot. Doch wenn ich weiter Call-In sehen muss, wäre dies sogar eine erstrebenswerte Alternative.
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: Karl Ramseier
Wo die Grenze für den zu treibenden Aufwand (das Machbare) liegt, sollte unabhängig festgelegt werden. So bleibt außerdem noch die Frage nach der Grenze innerhalb des Geschäftsmodells. Wer definiert die? Man könnte für Ebay sogar ungünstig argumentieren, dass in Deutschland durch den Überwachungsaufwand sogar Verluste eingefahren werden dürften, da das Gesamtgeschäftsmodell (Ebay agiert ja weltweit) das abfangen könnte.
Wird ja auch. Lies noch einmal den letzten Absatz des Artikel. Eine untergeordnete Gerichtsinstanz soll feststellen, ob die Prüfungsmechanismen von Ebay ausreichend waren.
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Auch wenn. Und was heißt "waren"? Solange keine festen Regeln für die Bestimmung des zumutbaren Überwachungsaufwands vorhanden waren, kann man höchstens für die (sehr) nahe Zukunft welche aufstellen. Das wird sicher eine niemals endende Geschichte. Man wird sehen. Dennoch kündigt sich ja an, dass auch diese Instanz sich an die Randbedingung "Geschäftsmodell" halten wird, bzw. nach dieser Vorgabe natürlich muss.
Ich bleibe aber dabei, dass der Begriff des Geschäftsmodells der Beklagten nicht in das Urteil gehört. Es ergibt sich für mich irgendwie zumindest doch die mögliche Übervorteilung von "unseriösen" Geschäftsmodellen, die solches Urteil dann als Präzedenz ausnutzen.
........ Solange keine festen Regeln für die Bestimmung des zumutbaren Überwachungsaufwands vorhanden waren, kann man höchstens für die (sehr) nahe Zukunft welche aufstellen. Das wird sicher eine niemals endende Geschichte. Man wird sehen. Dennoch kündigt sich ja an, dass auch diese Instanz sich an die Randbedingung "Geschäftsmodell" halten wird, bzw. nach dieser Vorgabe natürlich muss.
Ohne das dies zwischen uns zu einer unendlichen Geschichte wird. Es werden keine Regeln festgelegt. Die Regeln gibt es bereits. Die stehen nämlich im Gesetzbuch. Natürlich nicht explizit für jede Branchen/Geschäftsmodell, sonst müssten die Bibliotheken noch zusätzliche Flügel für die Rechtsabteilungen anbauen. Da die Regeln/Richtlinien aber nicht so exakt festgelegt sind, gibt es Gerichte, die diese entsprechend auslegen. Wenn man als Kläger/Beklagter mit dieser Auslegung nicht zufrieden ist, kann man eine höhere Instanz anrufen. Was ja scheinbar Ebay hier gemacht hat. Im ersten Absatz des Artikel steht sogar die Regel:
"...Das Internet-Auktionshaus müsse, wenn es von einem Markeninhaber auf eine "klar erkennbare Rechtsverletzung" hingewiesen werde, nicht nur "das konkrete Angebot unverzüglich sperren", sondern auch verhindern, dass es zu weiteren entsprechenden Markenverletzungen kommt......"
Ohne jetzt den ganzen Sachverhalt zu kennen, wollte wohl der Kläger Rolex von eBay erreichen, dass überhaupt keine gefälschten Rolexuhren eingestellt werden können. Das OLG war wohl der Meinung von Rolex, weshalb Ebay die nächste Instanz angerufen hat. Und Karlsruhe ging wohl dieses Urteil zu weit, da unzumutbarer Prüfaufwand, weil dadurch das Geschäftmodell in Frage gestellt ist. Das OLG wird jetzt prüfen, ob die Regel in den speziellen Fall befolgt wurde.
« DF1AS » hat Folgendes geschrieben:
Ich bleibe aber dabei, dass der Begriff des Geschäftsmodells der Beklagten nicht in das Urteil gehört. Es ergibt sich für mich irgendwie zumindest doch die mögliche Übervorteilung von "unseriösen" Geschäftsmodellen, die solches Urteil dann als Präzedenz ausnutzen.
Warum nicht. Ein Geschäftmodell als solches ist ja nicht per se negativ/unseriös.
Und auch mit dem Präzedenzfall ist das so eine Sache. Wir haben hier nicht das anglikanische Rechtssystem. Es gibt genügend Urteile, die trotz Präzedenzfall anders ausgefallen sind. Wobei ein Urteil in Karlsruhe schon sehr bindend ist (Ich meine in vergleichbaren Fällen. In diesen speziellen Fall ist das Urteil absolut bindend). Aber auch das BGH hat schon eigene Sprüche aufgehoben.
Vor Gott und Gericht sind alle Menschen gleich
oder
Nichts ist so ungerecht wie das Recht
Gruß K. Ramseier
mundus vult decipi
Nein, Karl Ramseier ist nicht tot. Doch wenn ich weiter Call-In sehen muss, wäre dies sogar eine erstrebenswerte Alternative.
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: Karl Ramseier
Das Beispiel mit den Zigarettenautomaten trifft die Lage übrigens sehr gut. Statt sich darauf zu verlassen, dass die U16 an keine entsprechende Geldkarte kommen, gehörten diese Automaten m. E. einfach abgebaut. Für mich ist das Geschäftsmodell der Zigarettenindustrie nämlich auch alles andere als seriös.
Und die Sache mit der Produktpiraterie hat auch noch so einen komischen Beigeschmack. Als Hard- und Softwareentwickler verstehe ich den Schutz von geistigem Eigentum zwar ganz gut. Aber bei diesen Plagiaten wird doch etwas anderes ganz deutlich: Es geht auch hier (z. B. im vorliegenden Ebay-Fall) um ein Geschäftsmodell, dass aus minimalem Aufwand (oft nur wenige Mann-Tage Designertätigkeit) maximalen Profit erreichen will. Die Preisunterschiede reichen doch locker zu einem Faktor 10 oder darüber. Man sollte sich also mal fragen, ob der hohe Preis für ein Original tatsächlich in dieser Höhe gerechtfertigt ist. Natürlich ist das Kopieren ein Gaunerakt. Aber sehr häufig sind nicht einmal Qualitätsunterschiede feststellbar oder man benötigt sogar Sachverständige, die erst den Nachbau erkennen. Und man weiß sogar, dass Markenhersteller bereits die niedrigen Auslandslöhne selbst ausnutzen. Also selbst mit Abstrichen bei den tatsächlichen Herstellungskosten bleibt noch ein beträchtiger Unterschiedsbetrag für den Urheber.
Also nicht, dass ich diese Piraterie befürworte. Dagegen sollte schon entsprechend vorgegangen werden, allerdings besser an der Quelle und nicht über den mittelbaren Verteilerweg. Sehr häufig sind davon sogar unbedarfte Besitzer gefälschter Waren betroffen, die dann ganz plötzlich zum Mittäter werden. Nicht in allen Fällen wird organisiert vertrieben. Dennoch halte ich die Existenz der Plagiate mindestens doch für sehr "interessant", da sie aufzeigen, welch überproportional monetärer Anteil hin und wieder für eine Designidee in die Markenfirma fließt. Zumindest bei Uhren, Turnschuhen & Co. - den Transrapid lassen wir mal außen vor, den gibt's auch nicht bei Ebay ...
Ich denke, dass die Judikative hier versucht, sich langsam an die Problematik heranzutasten, was sicher nicht einfach ist. Einerseits soll ja der Produktpiraterie Einhalt geboten, andererseits ein gewolltes und erfolgreiches Modell wie e-bay nicht zerschlagen werden. Das dass in einem Spagat enden muss, ist klar.
Es geht nicht an, dass Ware, die vor e-bay auf Hinterhöfen oder unter dem Ladentisch verhökert wurde, jetzt plötzlich dreist und offen angeboten werden kann. Es ist nur zu hoffen, dass die Vorinstanz wegen der Zumutbarkeit der Prüfung eine kluge Entscheidung trifft.
Was die Plagiate selbst angeht: In manchen Fällen muss ich @DF1AS zustimmen: Hier wird einmal dem Endverbraucher vor Augen geführt, dass viele Artikel - gerade in der Schuh- und Textilbranche - maßlos überteuert sind. Ich z. B. habe Beziehungen zum Hauptvertreiber bestimmter "Designerschuhe", kann diese zum Selbstkostenpreis dort bekommen. Da gibt's ein Paar Schuhe, das im Geschäft mit der unverbindlichen Preisempfehlung von ca. 250,- Euro ausgezeichnet ist für schlappe 20,- Euro. Die gleiche Fabrik, die die Schuhe herstellt, bastelt auch die zusammen, die bei einem großen Discounter für 20 - 30 Euro ab und zu auf dem Grabbeltisch liegen.
Bezüglich der Uhren muss ich widersprechen: Ich habe schon mehrfach bei Bekannten Plagiate namhafter Uhrenmanufakturen auf den ersten Blick erkannt, spätestens bei näherem Hinsehen (oder bei Ansicht des Werkes, in gut gemachten Fällen) kann sogar der Laie hier Spreu vom Weizen trennen. Ein hoher Preis für sogenannte "Edeluhren" ist, vor allem im Hinblick auf den Service sicher gerechtfertigt. Ob der allerdings so hoch sein muss wie er sich darstellt, kann ich auch nicht beurteilen.
Das Wort "Würde" kennen manche Menschen nur noch als Konjunktiv II in dem Satz: "Für Geld würde ich alles machen."
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: Speculatius
Na klar, das ist von Artikel zu Artikel z. T. unter völlig anderen Gesichtspunkten zu sehen. Es mögen bei den Uhren-Plagiaten auch sicher völlig minderwertige Materialien eingesetzt sein - was aber vermutlich keine Auswirkung auf die Ganggenauigkeit haben wird. Kein mechanisches Uhrwerk wäre technisch in der Lage, das billigste Ein-Dollar-Uhrenquarzwerk in der Genauigkeit zu übertreffen. Nur eine Mainflingen-Uhr wäre besser. Es geht aber um Schmuck und um die Marke selbst. Und bei Schmuck begreife ich den Zusammenhang zwischen Preis und Leistung ohnehin nicht ganz ...
Ein weiteres Ärgernis sind für mich dann aber auch noch die unverschämten Angaben der Markenhersteller-Liga zum vermeintlich entstandenen Verlust. Hier wird plumperweise die Anzahl verkaufter Plagiate mit dem Verkaufspreis der Originale multipliziert. Sehr beliebt ist dieses Verfahren bei raubkopierten DVD und Software allgemein. In der Realität würde aber nur ein sehr geringer Teil der Plagiatkäufer überhaupt ein teures Markenprodukt kaufen, wenn es keine andere Möglichkeit gäbe. Vielleicht kurbelt das Vorhandensein der Plagiate - rein werbetechnisch - sogar den Umsatz der Originale noch an und es entsteht faktisch ein geringer Zugewinn und überhaupt kein schmerzlicher Verlust in der Kasse der Urheber.
Soll man doch ruhig auch mal das Rolex-Geschäftsmodell und die Auswirkungen dieser Verhandlung selbst mit in den erforderlichen Kontrollaufwand einbeziehen. Vielleicht käme ja dann noch ganz etwas anderes heraus.
In der Realität würde aber nur ein sehr geringer Teil der Plagiatkäufer überhaupt ein teures Markenprodukt kaufen, wenn es keine andere Möglichkeit gäbe.
Der Name ist was zählt... ...dabei ist es egal...ob nach 2 Stunden sportlicher Aktivität das Adidas Plagiat den aufgenommen Schweiß tatsächlich an die Luft abgibt...oder man vom selben den Ausschlag seines Lebens davon nimmt...
Hauptsache mit dem Strom schwimmen... ...nach dem Motto: "Wer schön sein wirken will muss leiden!" ...
« DF1AS » hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht kurbelt das Vorhandensein der Plagiate - rein werbetechnisch - sogar den Umsatz der Originale noch an und es entsteht faktisch ein geringer Zugewinn und überhaupt kein schmerzlicher Verlust in der Kasse der Urheber.
Auch mein Gedanke... ...wenn es dem Konzern wirklich schaden würde...wäre schon längst mehr dagegen unternommen worden...
Jeder...der sich wirklich ans Bein gepisst fühlt würde sich selbiges nicht gefallen lassen...
Stattdessen werden weiter finanzielle Höchstleistungen vollbracht, um das eigene Produkt zu bewerben...
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: E.R.PEL
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Das Geschäftsmodell steht über allem (Ebay und die Plagiate)
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