Alter: 50 Geschlecht: Beiträge: 5138 Wohnort: Kiel
Verfasst am: Freitag, 26.01.2007, 22:39 Titel:
Die Aussage :
"Wenn 5 Ochsen in 5 Minuten 5 Liter Milch geben, dann geben 10 Ochsen in 10 Minuten 20 Liter Milch"
wäre jedenfalls logisch richtig.
Hier gilt "ex falso quodlibet" - also : Aus einer falschen Prämisse folgt beliebiges...
Sobald die Voraussetzung falsch ist, wird die gesamte Folgerung wahr.
Daher wären in der Schlussfolgerung "7 Liter" genauso richtig, wie "2,5 Liter" oder "Kaiser von China"...
Es war schon immer etwas teurer, etwas dümmer zu sein...
Alter: 57 Geschlecht: Beiträge: 10925 Wohnort: Berlin
Verfasst am: Samstag, 27.01.2007, 00:44 Titel:
« E.R.PEL » hat Folgendes geschrieben:
Man brauch' dabei auch nicht rechnen...
Das entscheidene bei dieser Variante des Spiels ist der Zusatz WENN am Anfang der Fragestellung (der beim letzten Mal fehlte)... ...dadurch ist es kein "Fakt", dass Ochsen Milch geben...sondern die Annahme des selbigen...und weil Ochsen keine Milch geben können...gibt es eben auch nur eine richtige Antwort...und die hat nix mit Zahlen zu tun...
Sorry E.R.PEL,
aber das sehe ich genau anders: Das Wort "Wenn" am Anfang impliziert in meinen Augen die Annahme, daß man weiss, daß Ochsen keine Milch geben, aber in diesem konkreten Fall einfach mal davon ausgeht! Der Satz würde dann lauten: "Wenn Ochsen Milch geben würden und 5 Ochsen geben in 5 Minuten 5 Liter Milch, wieviel Milch geben dann 10 Ochsen in 10 Minuten?"
Und von daher war die Antwort diesmal wieder Falsch! Denn diesmal handelt es sich durchaus um eine Rechenaufgabe und dann kann die richtige Lösung nur 20 sein.
Nur Sie entscheiden, ob die protokollierten Anrufer echt sind oder nicht.
Die in diesem Beitrag gemachten Aussagen können, müssen aber nicht den Tatsachen entsprechen.
Lt. TAZ ein "leidenschaftlicher Hasser von grenzdebilen Anrufsendungen".
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: Mork vom Ork
aber das sehe ich genau anders: Das Wort "Wenn" am Anfang impliziert in meinen Augen die Annahme, daß man weiss, daß Ochsen keine Milch geben, aber in diesem konkreten Fall einfach mal davon ausgeht! Der Satz würde dann lauten: "Wenn Ochsen Milch geben würden und 5 Ochsen geben in 5 Minuten 5 Liter Milch, wieviel Milch geben dann 10 Ochsen in 10 Minuten?"
Und von daher war die Antwort diesmal wieder Falsch! Denn diesmal handelt es sich durchaus um eine Rechenaufgabe und dann kann die richtige Lösung nur 20 sein.
Jop...'war mir meiner Antwort selbst nicht sicher... (trotzdessen postete ich sie, war gerad aufn Sprung)Großes Entzorrygung...
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: E.R.PEL
Und von daher war die Antwort diesmal wieder Falsch! Denn diesmal handelt es sich durchaus um eine Rechenaufgabe und dann kann die richtige Lösung nur 20 sein.
STIMMT!
Der diensthabende Nachwuchsredakteur LARS vom 19.01.2007 begründete sogar die damalige Richtiggebung der Lösung 20 LITER mit den Worten....
Lars <Nachwuchsredakteur>:"Also, WENN Ochsen wirklich Milch geben würden, ist es richtig, deswegen lassen wir es gelten."
Und genau heute hat man die Aufgabenstellung benutzt, die ich das letzte Mal für die Richtiggebung der Antwort: 20 Liter als Beispiel formulierte. Und prompt gibt man die falsche Lösung: "Ochsen geben keine Milch" richtig.
1. Fragestellung: vom 19.01.2007 "5 Ochsen geben in 5 Minuten 5 Liter Milch. Wie viel Milch geben dann 10 Ochsen in 10 Minuten?"
Abgegebene Antwort: "20 Liter" (richtig gegeben) - ist aber falsch!
Begründung - Lars <Nachwuchsredakteur>:"Also, WENN Ochsen wirklich Milch geben würden, ist es richtig, deswegen lassen wir es gelten."
2. Fragestellung: vom 26.01.2007 "WENN 5 Ochsen in 5 Minuten 5 Liter Milch geben, wie viel Milch geben dann 10 Ochsen in 10 Minuten?"
Abgegebene Antwort: "Ochsen geben keine Milch" (richtig gegeben) - ist aber falsch!
In beiden Fragestellungen haben die Anrufanimierdronen dem Zuschauer suggeriert, das es sich dabei um keine Mathematikaufgabe handelt.
Willkür wird legitim, wenn man einen TV-Sender besitz und mit Call-in die Menschen abzocken darf.
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: GlowingHeart
Ähnlich hier: x Ochsen geben in x Zeit x Liter Milch - dann IST DAS EBEN SO und die darauf folgende Aufgabe ist durchaus rechnerisch lösbar. Mit oder ohne "Wenn", man führt ein Szenario als gegeben ein, auf dem sich der Rest der Frage aufbaut.
Ich verstehe die Fragestellung schon auch so, dass es eine mathematische Definition ist (ähnlich dem "Gegeben ist: x=3, t=2, wieviel ist y=x+t/2" ...whatever... ).
Ich frage mich allerdings, ob die Frage richtig korrekt dann nicht hiesen müßte:
"5 Ochsen geben in 5 Minuten 5 Liter Milch. Wie viel Milch geben dann 10 derartiger Ochsen in 10 Minuten?"
Ich verstehe das so, dass in der Fragestellung ein vordefinierter Wert (hier "Ochse") mit einem Index versehen wird (hier: "Ochse, der Milch gibt" (wie auch immer er das tut)). Mathematisch müsste der Index in der Fragestellung erneut auftauchen, ansonsten wäre nur der vordefinierte Wert gemeint und dann wäre die Aufgabe nicht lösbar, da Milch schlicht keine Teilnehmer der nicht indizierten Ochsen ist.
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: basti007
@basti007:
Vielen Dank für Deine schöne und intelligente Betrachtung:
« basti007 » hat Folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Fragestellung schon auch so, dass es eine mathematische Definition ist (ähnlich dem "Gegeben ist: x=3, t=2, wieviel ist y=x+t/2" ...whatever... ).
Ich frage mich allerdings, ob die Frage richtig korrekt dann nicht hiesen müßte:
"5 Ochsen geben in 5 Minuten 5 Liter Milch. Wie viel Milch geben dann 10 derartiger Ochsen in 10 Minuten?" (...)
Du endest/beantwortest diesen Umstand dann mit
"(Index hier: "Ochse, der Milch gibt" (wie auch immer er das tut)). Mathematisch müsste der Index in der Fragestellung erneut auftauchen..."
Dem stelle ich folgende Überlegung gegenüber:
Wenn der Ochse x ist und x = "(Index)Milch gibt" (statt "3" zu sein), dann fordert ja auch niemand mathematisch korrekte Fragestellung, daß man ein "derartigesx" in die Aufgabenstellung schreibt. Es ist dann klar, daß das gerade vorher definierte x gemeint ist und nicht irgendein x-beliebigesx. Auch -und gerade- in der Mathematik oder innerhalb einer Aufgabenstellung bezieht man sich doch auf die gerade vorher selbst definierte Ausgangssituation, um dann daraus eine Lösung zu entwickeln.
Oder?
freundliche Grüße. mr.Jones Wer Völkerrecht bricht gehört vor Gericht. Wer den Rechtsstaat unredlich mißbraucht - auch.
Ich verwende die Worte "verwirrte Anrufer", "angeblich" u.a. in ihrer Bedeutung und nicht als Synomym für was anderes...
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: mr.Jones
@basti007:
Vielen Dank für Deine schöne und intelligente Betrachtung:
« basti007 » hat Folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Fragestellung schon auch so, dass es eine mathematische Definition ist (ähnlich dem "Gegeben ist: x=3, t=2, wieviel ist y=x+t/2" ...whatever... ).
Ich frage mich allerdings, ob die Frage richtig korrekt dann nicht hiesen müßte:
"5 Ochsen geben in 5 Minuten 5 Liter Milch. Wie viel Milch geben dann 10 derartiger Ochsen in 10 Minuten?" (...)
Du endest/beantwortest diesen Umstand dann mit
"(Index hier: "Ochse, der Milch gibt" (wie auch immer er das tut)). Mathematisch müsste der Index in der Fragestellung erneut auftauchen..."
Dem stelle ich folgende Überlegung gegenüber:
Wenn der Ochse x ist und x = "(Index)Milch gibt" (statt "3" zu sein), dann fordert ja auch niemand mathematisch korrekte Fragestellung, daß man ein "derartigesx" in die Aufgabenstellung schreibt. Es ist dann klar, daß das gerade vorher definierte x gemeint ist und nicht irgendein x-beliebigesx. Auch -und gerade- in der Mathematik oder innerhalb einer Aufgabenstellung bezieht man sich doch auf die gerade vorher selbst definierte Ausgangssituation, um dann daraus eine Lösung zu entwickeln.
Oder?
Ich weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, warum die den Wert mit dem Index gleichsetzt (so wie ich das oben lese). Vielleicht versteh ich's auch nur nicht. Mein Mathe LK hinkt schon viele Jahre hinterher. Der Index schränkt ja nur die Variable auf bestimmte Werte ein. Mathematisch also etwa so:
Es gelte:
O = /? {milchgebende Säugetiere},
außer
O(genetische Mißgeburt) = ? {milchgebende Säugetiere}
Es gelte ferner für die Gleichung
xO(genetische Mißgeburt)=b*(l/m)
l=5 und m=5 gilt xO{g.}=5
Berechne l bei xO{g.}=10 und m=10
Die erste Gegebenheit löst den Koeffizienten b=5 auf
Die Aufgabenstellung bei der Call-In Aufgabe würde aber sinngemäß lauten:
Es gelte:
O = /? {milchgebende Säugetiere},
außer
O(genetische Mißgeburt) = ? {milchgebende Säugetiere}
Es gelte ferner für die Gleichung
xO(genetische Mißgeburt)=b*(l/m)
l=5 und m=5 gilt xO{g.}=5
Berechne l bei xO=10 und m=10
Man löst auf zu
l=(1/b)*m*xO{g.}
l=(1/5)*10*xO{g.}
da xO = /? xO{g.} gilt l = {}
A: Die Aufgabe ist nicht lösbar, auch nicht durch Raten, da die gegebene Menge O laut Definition keine Schnittmenge von O{g.} ist. Ergo ergibt l eine leere Menge. Es wird gar keine Milch gegeben.
? bedeutet hier Element der Gesamtmenge
/ ist die Verneinung
genetische Mißgeburt ist dann der Index, der O näher bestimmt
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: basti007
Nachdem mr. Jones und Basti007 schon so weit schweifende mathematische Analysen der Ochsenfrage durchgeführt hat, möchte ich noch eins draufsetzen.
Für mich gehört die Ochsenfrage in den mathematischen Bereich der Aussagenlogik.
Hier gibt es den Begriff der Implikation mit dem man zwei Aussagen miteinander verknüpfen kann und den Wahrheitsgehalt dieser verknüpften Aussagen festlegt. Umgangssprachlich handel es sich dabei um die Wenn ...., dann ....-Verknüpfung.
Wenn also vom Moderator/in die Frage nicht explizit als Scherzfrage definiert wird, müsste der Wahrheitsgehalt der Aussagen mit diesem mathematischen Instrument überprüfbar sein.
Es gibt also die Zwei Aussagen (drei Aussagen):
A: 5 Ochsen geben in 5 Minuten 5 Liter Milch
und B1: 10 Ochsen geben in 10 Minuten 20 Liter Milch
bzw. B2: Ochsen geben keine Milch
Bevor wir die Aussagen miteinander verknüpfen, überprüfen wir erst einmal den Wahrheitsgehalt der Aussagen:
A: falsch; B1: falsch; B2: wahr
Die Verknüpfung lautet also A -> B und hier sagt die Aussagenlogik:
Die materiale Implikation ist genau dann falsch, wenn die erste Aussage (Antezedens) wahr ist und die zweite Aussage (Sukzedens) falsch ist. In jedem anderen Fall ist die Implikation wahr.
A: F B1: F => A -> B1: W
A: F B2:W => A -> B2: W
Folglich müsste sowohl Antwort B1 als auch Antwort B2 in der Verknüpfung "Ochsenfrage" als Richtig gewertet werden.
Nun gibt es aber auch gelegentlich die Fragestellung mit dem vorgesetzten „Wenn“. Dadurch wird bereits der erste Teil der Aufgabe zu einer Implikation
Wenn Ochsen Milch geben, dann geben 5 Ochsen in 5 Minuten 5 Liter
Verfasst am: Samstag, 19.05.2007, 15:47 Titel:
Noch eins draufgesetzt ...
Man kann die Frage auch über einer Mehrwertigen Logik auswerten. Hier ist für das Alphabet die Wertemenge, mit der Variablen und Antworten belegt werden, nicht nur {W,F} sondern auch eine Menge weiterer Zeichenfolgen möglich. Diese Menge nennt man in der Datenbanktheorie, wo das Dömanenkalkül eine Rolle spielt, Domäne. Außerdem beschränkt die Antwortrelation den Wertebereich einer möglichen Antwort.
Da hier keine syntaktischen Einschränkungen der Antwort vorgenommen werden, kann man also annehmen, dass die Antwort (großzügig) aus der Menge aller beliebigen Konkatenationen aller Buchstaben ([A..Za..z]) + Ziffern + Satzzeichen = Domäne (somit eine Obermenge der Menge aller deutschen Sätze) sein darf. Die Domäne ist dann sogar nicht endlich, was in der Theorie oft ausgeschlossen wird.
Wie auch immer, folglich ist aufgrund der falschen Annahme "Ochsen geben Milch" jede beliebige Antwort als richtig anzusehen.
Man sagt: Jede beliebige Antwort erfüllt den Ausdruck:
Ans(x) <-- "Wenn Ochsen Milch geben, wie lautet dann die Lösung."
Wenn
Ans="Wieviel Liter Milch geben dann... "
dann könnte man noch eine Einschränkung auf den Wertebereich der Lösung interpretieren, und nur Zahlen zulassen.
Wenn
Ans=das schwammige "Was kommt raus?"
dann ist meiner Meinung nach jede beliebige Antwort richtig.
Gruß anrufverweigerer
--
Hi! I'm a signature virus, copy me in your ~/.signature to help me spread. Zuletzt bearbeitet von anrufverweigerer am Samstag, 19.05.2007, 16:42, insgesamt 9-mal bearbeitet
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: anrufverweigerer
Verfasst am: Samstag, 19.05.2007, 15:56 Titel:
Re: Noch eins draufgesetzt ...
« anrufverweigerer » hat Folgendes geschrieben:
.....
dann ist meiner Meinung nach jede beliebige Antwort richtig.
Gruß anrufverweigerer
Hast natürlich recht. Wenn ich im ersten Teil meiner Ausführung noch die Aussagen B3 bis Bn hinzufüge, kommt als Wahrheitsgehalt der Verknüpfung immer Wahr raus. Der Gag meiner Ausführung liegt im zweiten Teil, dass mit den Zusatz "Wenn" nur noch wahre Aussagen den Wahrheitsgehalt "Wahr" ergeben.
Gruß K. Ramseier
mundus vult decipi
Nein, Karl Ramseier ist nicht tot. Doch wenn ich weiter Call-In sehen muss, wäre dies sogar eine erstrebenswerte Alternative.
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: Karl Ramseier
Hier nochmal der Teil meines Postings, den man für unbedenklich halten dürfte, der die anregenden neuen Diskussionsansätze, Interpretationen und Sichtweisen von @basti007, Karl Ramseier und anrufverweigerer letzte Nacht erneut angestoßen hatte. (Vielen Dank an alle )
Tut mir leid, aber jetzt muß auch ich noch die Welt mit meiner
OCHSENMEINUNG
belästigen... (Bin echt auf bestem Wege zur vollkommenen Beklopptness (oder Beklopptheit?))
Es wurde ja hier schon ausführlich diskutiert...
« redox » hat Folgendes geschrieben:
Damals hieß es :
5 Ochsen geben in 5 Minuten 5 Liter Milch. Wieviel Milch geben dann 10 Ochsen in 10 Minuten ?
Heute heißt es :
Wenn 5 Ochsen in 5 Minuten 5 Liter Milch geben... wieviel Milch geben dann 10 Ochsen in 10 Minuten ?
..., ob es z.B. einen Unterschied macht, die Geschichte mit oder ohne "Wenn" einzuleiten.
Ich meine NEIN! Man müßte immer die Anrufer mit der errechneten Lösung gewinnen lassen.
Parallel dazu könnte man evtl. kulanter- oder originellerweise auch "Ochsen geben keine Milch" gelten lassen.
Ob man nach "Lösung" oder der "Antwort" fragt, ist dabei unerheblich. Wenn man "Was kommt raus?" fragt, muß man erst recht (auch) die errechnete Lösung gelten lassen. Warum? Ein erstes Beispiel:
Wenn man z.B. ein Drehbuch schreibt, in dem die Naturgesetze außer Kraft geraten, oder der Held außergewöhnliche/übernatürliche Fähigkeiten hat, dann legt man das am Anfang fest und läßt die Figuren strikt nach den selbst aufgestellten Regeln handeln. Das Publikum akzeptiert dies und "geht mit". Diese Regeln dürfen dann im Laufe des Films nicht mehr grundlos gebrochen werden, sonst fühlt das Publikum sich verarscht und findet den Film doof.
Ähnlich hier: x Ochsen geben in x Zeit x Liter Milch - dann IST DAS EBEN SO und die darauf folgende Aufgabe ist durchaus rechnerisch lösbar. Mit oder ohne "Wenn", man führt ein Szenario als gegeben ein, auf dem sich der Rest der Frage aufbaut.
Weil die Frage nicht als Scherzfrage gekennzeichnet ist, muß der Zuschauer auch nicht damit rechnen, daß Ochsen keine Milch geben.
EDIT: Daß man eigentlich von SCHERZFRAGE sprechen müßte, wurde heute (Sa./So. 23:35h) von Miriam W. auf NICK "aufgegriffen".
Ich hatte als Kind mal ein Buch, das hieß "Paras FRECHE FRAGEN" (o.s.ä.-Para war glaube ich der Verlag) und war voller -wen überrascht's?- frecher Fragen, z.B.
Was gibt 7 Mal 7? (Antwort: Feinen Sand ) Schön und gut.
Aber dürfte deshalb ein Abzocksender diese Frage einblenden, nach der Lösung fragen und die Antwort 49 Falsch geben? Ich denke nicht! Nur, wenn sie als Scherzfrage gekennzeichnet wäre.
Ein weiteres Beispiel. Stellt euch vor, man würde folgende Frage spielen:
2 KÜHE GEBEN IN 5 MINUTEN 100 LITER MILCH-
WIEVIEL MILCH GEBEN DANN 4 KÜHE IN 10 MINUTEN?
Nun wird es schon schwieriger...
Kühe geben Milch. Aber 1 Kuh kann niemals in 5 Minuten 50 Liter Milch geben (oder doch? ).
Konsequenterweise müßte dann die Abzocksenderantwort sein: "Kühe können nicht soviel Milch in dieser Zeit geben", oder?
Der Rest des Postings (die "bessere Hälfte") ist bis auf weiteres "auf Halde..."
PS. Seit über 3 Stunden belästigt man den Zuschauer heute schon wieder auf NICK mit (tätääää):
BILD ENTFERNT
Bis jetzt (01h08) gab es mind. 4 Falschantworter mit Liter-Angaben, 1 TPC, 1 Nichtssager
Nach meiner Argumentation müßte man "richtig gerechnete" Ergebnisse ja gelten lassen, aber...
freundliche Grüße. mr.Jones Wer Völkerrecht bricht gehört vor Gericht. Wer den Rechtsstaat unredlich mißbraucht - auch.
Ich verwende die Worte "verwirrte Anrufer", "angeblich" u.a. in ihrer Bedeutung und nicht als Synomym für was anderes...
Dieser Beitrag wurde verfasst vom Benutzer: mr.Jones
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